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カウンセラーの対談「第46回 世古詞一氏、向後、青山カウンセラー対談 <第3回>」
第46回 世古詞一氏、向後、青山カウンセラー対談 <第3回>
世古 詞一氏(せこ のりかず)プロフィール
株式会社サーバントコーチ代表取締役 株式会社VOYAGE GROUPフェロー。組織人事コンサルタント。月1回30分の1on1ミーティングで組織変革を行う1on1マネジメントのプロフェッショナル。
1973年生まれ。千葉県出身。早稲田大学政治経済学部卒。Great Place to WorkR Institute Japanによる「働きがいのある会社」2015、2016、2017中規模部門第一位の(株)VOYAGE GROUPの創業期より参画。営業本部長、人事本部長、子会社役員を務め2008年独立。
コーチング、エニアグラム、NLP、MBTI、EQ、ポジティブ心理学、マインドフルネス、催眠療法など、10以上の心理メソッドのマスタリー。個人の意識変革から、組織全体の改革までのサポートを行う。クライアントは、一部上場企業から五輪・プロ野球選手など一流アスリートまでと幅広く、コーチ・コンサルタントとして様々な人の人生とキャリアの充実、目標実現をサポートしている。
著書『シリコンバレー式 最強の育て方 ― 人材マネジメントの新しい常識 1 on1ミーティング―』かんき出版(2017年9月)
インタビュー第3回
世古詞一氏(以下世古):「そうですね、人事コンサルティングをしていて、人事の方と話をしていくと結局、『話してないですよね、上司と部下の人が!』ってなるんです。『それってじゃあ、シンプルに話せばいいじゃないですか』っていうことを話せてない。だから『月1回は最低ちゃんと話しましょうよ』と。部下側も思っていることがありますからね。あと、鬱っぽい人が増えているならば、早い段階で『今体調はいい?』って聞いてあげると『実は最近眠れてなくて・・』というのが出てくる場合があるんです。それで月次面談をしましょうという言い方としていたんです。それと本自体は書きたいなとずっと思っていて、出版の支援をしているプロデューサーの方と接点をもってこういったお話をさせてもらって、今、テーマとしてこういうのがいいんじゃないかって流れで決まっていったんですね。最初はこの月次面談っていうところからはじまって、Googleはじめとするシリコンバレー企業が、1on1というのを毎週やっているというのを聞いて、『ああそうそう、まさにこういう感じ』って。そこからいろいろ情報を調べたり紐解いたりしていくと、そもそもこの1on1の発祥がインテルだということがわかったんですよ」
向後カウンセラー(以下向後):「インテル? へえ。」
世古:「1on1なので、一対一で話していくのに発祥もなにもないんですけど、要するに企業として、組織戦略的にそれをしっかり取り入れてやっていったっていうのはインテルなですね。1980年代には既に行ってたんです。インテルの組織開発は1on1やOKR(目標管理の手法)など、Googleはじめ多くの企業がベンチマークしてるんです。」
向後:「ああ、そうなのですか」
世古:「それで、ハッと気がついたんです、日本って意外と(1on1を)全然してないなと。する必要がなかったっていうのも、まあ一方ではあったんですよね。」
向後:「そうですよね」
世古:「でも最近はやっぱり必要なんじゃないって思うんです。まあ、業種、業界によってですけど。」
向後:「昔のね、昭和の人間だと、何かっていったら『忖度』ですよ。」
青山カウンセラー(以下青山):笑
向後:「上司が、どのようなご意向であるかっていうのを忖度して、話し合いのないまま物事が進んでしまう・・・」
世古:「そうですね。」
向後:「今、以前のような右肩上がりの高度成長が期待できなくなって、世界が大きく変わる中、いろいろなところにも目を向けていかないといけないし、今までと同じやり方をして進むのもうまくいくでもないと思います。」
世古:「そうですよね。みんな答えもっていないんですよ、本当に。」
向後:「そうですよね」
世古:「この答えのない時代に、情報交換のコミュニケーションばかり、つまり短期的な仕事の話しかしていない組織だと、うまくいっているときは良いんですけど、個人とのつながりがない分、成果が出なくなると組織が崩壊するんですよ。やっぱり。業務だけの繋がりだけだと。」
向後:「そうですね」
世古:「繋がりがないと、優秀な人からすぐに出て行きます。優秀な人ほどやはり残ってもらいたいとなると、やっぱりこっちの個人に焦点を当てた対話が必要なんです。」
向後:「対話が成立していると、居心地がいいから、他の会社行きたくないと思うでしょうね。」
世古:「それもありますね。いわゆる組織の262っていう法則(優秀な上司2割、中間の6割、下位2割)があるんですけど、今までのマネジメントって結局、手のかかる人、つまり下位2割に手間をかけていたわけですよ。なぜなら、ミスをしたりするので、指摘しなければいけない、言わなければならないことがたくさんあるんです。『ちょっといい?』って呼んで。できない人と話す。それをマネジメントって言ってたんです。上位2割は黙ってても勝手にやってくれるので、任せるというなの放置をしちゃってたんですね。そうだと、さっきみたいに『びっくり退職』とかがあったりだとか、今の業務に飽きちゃってモチベーションが下がっていたりとかするんです。そして、出来る人にはこれくらいやるのは当たり前って何となく思っているので、ことさら褒めたり承認とかもしないんですよね。意外とこの優秀な人たちって実は承認してほしかったりするんですよ。できて当たり前って思われて誰にも承認されないから…。だから優秀な人たちと、ちゃんと定期的に対話をもって確認したり、「飽きてない?」って聞いて、『一緒に会社の中でチャレンジすることを模索しない?』とか、そういう上の人をどう、いてもらうかっていうことの対策でもあるんですよね。」
向後:「うーん」
世古:「僕も、ここの対話を組み立てて。でもここの対話って苦手なんですよ、内容も。仕事できない人に対してね、仕事を教えるのは得意なんですけどね。OJTはそう。」
向後、青山: 笑
世古:「上司は仕事の内容を教えることはできるんですよね。で、大体一通り教えたら、『じゃあ、わかんなかったら言って!』の世界になってくる。けれど仕事できる人になってくると、もう何言っていいか、わからないってなってきて。」
青山:「『言う事は何もない!』って(笑)」
世古:「そういう風になっちゃうんす(笑)」
向後:「対話の中、新しい発想って出てくるんですよね。」
世古:「そうなんです! だからGoogleとかでは、割とそういう会話をしているんですよ。対話しながら、どう創発を生み出していくのかという対話をしてるんですね。 で、その手の会話っていうのは日本人、苦手なんですよ。」
向後:「そうですね。予定調和のある会話は得意なんですけどね。」
世古:「ああ、そうなんですよねえ!」
向後:「対話の面白みって一体何が出てくるかわからないから、頭の中で、色々な回路が働き始めるんですよ。」
世古:「ああ、そう、そう。」
向後:「そこで発想が出てくるワケですよね。だから僕はね、禅の公案ってあるじゃないですか。 禅問答の。」
世古:「ああ、はい」
向後:「訳の分からない。 パン!(って両手を叩く)となったら、どっちがなったかってね。あの手っていうのはね」
世古:「面白い。」
向後:「結構そういう、いろんなところを活性化させる、ひとつの手だったんだって思うんですよね。そういうなんか、何でもあるよ!って、訳分からないよ、トンチンカンでも何でもOKよ!みたいなのが習慣みたいなものがあるとすごくやりやすいと思うんですけどねえ…」
世古:「そうそうそう。本当にそうなんですよ。『ああ、話しながら点が線になってきました』とか、そういう会話。要するに今までの面談って、おっしゃっていたとおりで予定調和であり、その上司が意図したゴールに向かわせるためにやっていくっていう流れだったじゃないですか。で、1on1って、その予定調和で上司が書いたシナリオの堅苦しい面談ではないし、一方でこう、ただの雑談、楽しいだけの緩い雑談だけでもない、何か、意図した対話ってものが必要だなと思ってまして、いろんな発想が出るような、従来ある対話の場との違いはその部分なんですよね。」
向後:「そうなんですよね」」
世古:「そこを意味あるものとして、部下も感じてほしいというかね、パチン(と両手を叩く)『どっちの手だ?」っていうのに対して、『この忙しい時になんかよくわからない…』ってなっちゃうと・・・」
向後:「(笑)そりゃ、そうですよね!」
世古:「あれ?っていうような感じですけど」
向後:「それをちゃんと意味付けできるような感じで、その匂いをやりながら、ちょっと揺らすようなことをしながら…」
世古:「それまで求めていくと、超高度ですよ!これは!」
青山:「最高のスーパー上司ですね」
世古:「そこなんですけど。まあ、そればっかりじゃなくてもいいかな、と。そういう時もあるし、本書の継続するポイントっていうところにも書いたんですが、まあ、5勝5敗でいいと思うよって」
向後:「いいですよね、あれはね。」
世古:「だから何か『ああ、今日、何かあんまりしっくりいってなかったな』って部下の為の時間っていうものを目標として立てずに、あんまりなってなかったなあとか、って思うっていう時間が半分あってもいいってね。」
向後:「それ僕すごく良いなって思って。気楽ですよね。」
世古:「気楽にね。楽しいって思うことですね。ついつい、上司は格好つけちゃうんですよ。上司たるもの模範であらねば、良いこと言って、君よりもいろんな情報を持っていて…何かちょっとこう、深い話をするぞっていう風になっちゃうと、何かもう続かないんですよ、これ。」
青山:「こう、しらけるっていう方に繋がってっちゃいますよね。」
向後:「普段は話をしてもらう職業じゃないですか。(カウンセリングは)」
世古:「はい」
向後:「上から目線じゃ、クライアントさんは話してくれません。。だから僕は、カウンセラーは、『明るいダメ人間』ぐらいのイメージがいいのではないかと思っているんです。」
世古:「ああ〜!」
青山:「『明るいダメ人間』ってね!」
世古:「いいですね」
向後:「そうそう、(対談の)最初もドタバタだったし(笑)。」
青山:「そうそうそう! もう、マンガみたいにね!」
世古:「すばらしい」
青山:「そういう部分ってあると、クライアントさんもほぐれるしね」
世古:「本当、そうですよね。安心感とか…。だからカウンセラーっていう立場も、一般の人からすると、何か『先生』っていう人になって、『エライ人』で、要するに上下があってっていうところできちゃいますもんね。」
向後:「そうなんですよ」
世古:「それで、『フラットでいていいんだ』っていうところがあって良いと思います。」
青山:「『先生』って呼ばれるとどうかなって思う時、時々するのが、そのクライアントさんの名前でその人を『○○先生』って呼んでみたりすると、笑いながら『ちょっとやめて下さい!』とかなって(笑)」
向後:「(笑)サンフランシスコにいた頃、クライアントはセラピストのことを『先生』と呼ばないですよね。僕は、「ヨシ」と呼ばれていました。大学院でも、…professor○○とか、Dr.○○なんて呼びませんでしたね。マイケル・カーンという、エライ先生がいたんですけど、『マイケル』ですよ。(笑)」
世古:「ああ!」
向後:「ああなっていくと、雰囲気的に楽になっていくんですけどね」
世古:「そうですよね」
向後:「『先生』っていうのやめて下さいって言っても、日本では難しいですよね。」
青山:「それはそれでね。難しい」
向後:「もうね、『先生』って言っちゃうっていうのは、もうしようがない…と思うんですよね。」
世古:「そうですね。やっぱりどこかにあるんでしょうね。でもそれ、良いですね、上司が部下に『先生』って言うのも。」
青山:(笑)
世古:「『ちょっと先生、教えてもらっても良いですかね?』とかね。」
向後:(笑)
青山:「本当にね。ユーモアで」
向後:「役割交代ね」
青山:「そうそう」
向後:「そこでこう、あえてやるっていうのはあるかもしれませんね。」
世古:「でもね、部下のことを『教えてくれ』ですから。先生としてね。」
向後:「そうですね。世の中に出れば7人の先生がいると言うじゃないですか。『だから君も先生なんだよ』ということなんです。」
世古、青山:(大笑)
青山:「『あれ?君って言われたよ!』とかね!そこだけ残っちゃって、『君』」
世古:「そういうの敏感ですよね。こう、上目線みたいなものとかね。」
向後:「おもしろいね。それでね、両方が情動共鳴するみたいになったら、本当におもしろいでしょうね。」
青山:「そうですね。こんな風に密に関わっていけたら部下の方だって、この人に!って、『人が良いからこの会社やめない!』ってなるものね」
世古:「そうですね。人によって動機は様々だとは思うんですけど、引き止めるような要素にはなっていくんでしょうね。」
向後:「今みたいにね、すぐに辞めちゃうというのはまともな状況じゃないと思います。」
世古:「そうですね、辞めるにしても円満な言い方。『確かにずっと違う事やりたいって言ってたもんね〜、と、1年くらい頑張ってきてくれたけど、うちも今は、ちょっとそういうのは見出せないからしょうがないか!』って見送れるっていうのは」
向後:「良いですよね」
世古:「そうすると、ひょっとすると、出戻りがあるかもしれない…」
青山:「ああ、『あそこはやっぱり良かった!』ってね。帰りやすいしね。」
世古:「良い辞め方をすると、お互いのwin‐winになるかもしれないので、そういうのがいいですよね。」
向後:「そう思いますね。私は、以前石油会社に勤めていたのですが、この会社でよかったっていうのはありました。私が辞める時に、みんなが応援してくれた時ですね。」
世古:「本当にそういう関係性を築けると継続していくんですね。僕は前職がVOYAGE GROUPというITベンチャー企業で、創業期から入って、8年間いました。前半4年間営業やって、後半4年は人事をやってたんですけど、コーチングに出会って『これ、おもしろいな』ってなって専門の道に進みたくなって、辞めたんです。で、辞めて2年くらいした後、今の社長と話をする機会があって、『うちを手伝ってよ』って言っていただいて、今もVOYAGE GROUPがメインクライアントなんですよ。フェローっていう肩書きも頂いて、非常に良い関係性でずっといるので、なんか、辞め方って大事ですよね。」
青山:「辞めた後も、『良い会社だったよ、あそこは』って言えるのはね。『あそこはやめておいた方がいい!本当に』とはならないからね。」
向後:「関係性が続きますもんね。」
世古:「そうですよね。」
向後:「これからは、どういう風なことをしていかれるのでしょうか?」
世古:「これからですか? そうですね。正直ずっと考えているんですけど。」
全員:笑
世古:「今回良い機会になったので、この1on1というものをやっぱり、もっと広めていきたいという風に思っています。まあでもこれが自分の、何と言うか、人生の最終的なミッションとまでは、今のところまだ思ってはいないです。でも今の時代に必要だなと非常に思いますし、精力的にやっていきたいなと思っています。あと、もう少し大きな言い方をすると、今やっていることは、人が良い状態で働けるということを支援しているんですね。そこが好きですね。…まあ、自分がそうなりたいという、そこです。」
向後:「そうですよね。」
世古:「楽しくやりたいことをやっていくっていう、その支援をしたいっていうことになるんですけどね。だから自分自身も好きなこと、気が趣く事をいろいろやっていきたいです。今は人の認知とか心理とか、そういうことをやっていますけど、あとは食とか運動とかですね。」
向後:「『しょく』って?」
青山:「食べる方?」
世古:「食べる方。まあ今、好きでやっているんで、ちょっとどこかで食育なんかを混ぜていくんだろうなというのは…」
向後:「繋がるのかもしれないですね」
世古:「ひとりで会社をやっているんで、健康に気をつけなければということで5年くらい前に栄養を学んでいったんですね。で、体系的に学びたくて、最初に野菜ソムリエの資格を取ったんですよ。で、栄養のことをやり始めていくと『じゃあ、何か作らないと!』って進んでいったんですよね」
向後:「おお!」
青山:「すごく行動力があるんですね。」
世古:「でもその後、料理ってどうしていいかがわからないから、料理教室に行ったんですよ。料理教室をもう、5年くらい行ってるんですけど。そうやって自分で作り始めると段々いろいろと作れるんですね。今はもうすごいじゃないですか。レシピも動画もネットに全部ある。もう作れない言い訳ができないんですよ。で、自分で作れるようになると、結構すごいものも作れて、おもしろいなってなってきて。さらに今度は、自分の専門性が欲しいなと思って、絞りたいなってことになって。今ね、そのSNSの時代で、『うわ!』ってなるフォトジェニックなやつを選択していくと、スウィーツに行き着いたんですよね。」
向後:「スウィーツ!(笑)へえ!」
世古:「スウィーツに凝り始めて。今年は雑誌にも載ったんですよ。」
向後:「すごい!」
世古:「さらにスウィーツを作り始めてわかったんですけど、こんなに砂糖を摂っちゃダメだなと思って。(笑) それで今年の5月くらいからマクロビのスクールに通い始めたんですよ。」
向後、青山:「へえ」
世古:「でも、マクロビってインスタ映えしないんですよ」
青山:「ああ、そうか。根菜類とか多いし、色がね。」
世古:「色が。だいたい黄色いんです。」
向後:「なるほど。」
世古:「それで気持ちが盛り上がらなくて。最後行き着いたのが、植物性のスウィーツ、マクロビスウィーツをやり始めて」
向後:「マクロビスウィーツ!」
世古:「それをちょっとこれから極めていこうかなと思っているんですよ。」
向後:「おお〜!」
青山:「ねえ!ヘルシーな。」
世古:「たまごとバターとか乳製品とか白砂糖がフリーなんですね。」
青山:「女子力の高い会話ですよね、とってもね。」
世古:「でも僕それってずっとね。この数年前から『女子力高いよね』って言われてきたんだけど、でもこれって、健康になるとか、まあ心の幸せとかって考えた時に…女子はね、そういうことをずっとやっているんですよ。」
向後:「そうなんですよね」
世古:「そうなんですよね。今『女子力』って言われているものは、絶対に後、5年10年したら『人間力』になるからって私言っているんです。別に女子だけの話じゃなくて、こうだんだんと男子も料理とかヨガとかやる人たちが増えてるし。だんだんそうなってきてますから。」
向後:「この辺にも結構おいしいところがあるんですよ、ランチで。おいしいなと思ったところに行くとさ、だいたい男は私ひとり…とかね…結構。」
青山:「向後さん、いっぱい健康的でおいしいところたくさん知っているからね」
向後:「僕はタバコやめたんですね。7、8年くらい前にかな。そうしたらブクブクとこんな風になってきて、それまではね、野菜ってものは、食べるものではないって思っていたんですよ。(笑)」
世古、青山: 笑
向後:「ああいうものは申し訳程度に食べておけばいいと思っていたんですけど、血圧が上がるわ太るわだから。それでね、転換して野菜中心にしたんですよ。そうしたらおいしいんですね!」
青山:「向後さん、お料理もするしね。」
世古:「いわゆる、そういう身体が喜ぶおいしいものはお金がかかるんですよ。野菜も高い。もっとこだわって有機とかになるともっと高くなっていくんですよね。」
青山:「鶏が何の餌を食べているのかな?とかまでになっていくと…」
世古:「そう、そうなっていくとあれなんですけど。」
青山:「そこまでこだわってヘルシーを求めていくと…」
世古:「やっぱりそれって大事なことなんだなって思うんですけど、、でも、やっぱりそっちだけになっちゃってもやっぱりダメで! 僕ねそうそう、ちょっと笑っちゃうんですけど。マクロビの教室とか行き始めて、ある時一週間くらい、マクロビ食とか玄米とか、そういうのが結構続いた時があって、その一週間後くらいにハンバーガー食べたんですよ。1800円くらいするお肉もちゃんとしたところのを食べていたんですけど、気持ち悪くなってきちゃったんですよね。」
青山:「受けつけなくなる」
世古:「受けつけなくなる。半分くらい食べて、初めて残したんですよ。で『これってそういうやつだ!』って思って。マクロビとか食べてる人が、よく添加物の味とかわかってくるとかって言うんですけど、そのとき『これはヤバい!』って思ったんです。雑食でありたいので。これだけって言う風になっていくと、それはまた狭まる感じがするんで、意図的にジャンクなものも取り入れなきゃと思って満遍なく食べてますね。」
向後:「それはうまいですよね」
青山:「急に食べたくなるもんね。ジャンクなものって。」
世古:「そうそうそう」
向後:「焼き鳥は続いているから」
青山:「それはよかった!いつでもご一緒したいです。」
世古:「焼き鳥は良いですよね!」
青山:「では近々また社長に『焼き鳥会』でもして頂きましょうか(笑)」